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Jeu les Royaumes Renaissants
 
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 Débat sur la FC

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Nadjine
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   18/07/09, 09:29 pm

Tu me parle de liberté kno! Crois-tu vraiment que la liberté existe? On s'efforcera toujours d'y parvenir! Mais une ville utopia, où tout le monde est heureux et s'exprime en pensant au bien de tous...j'y crois pas! Nous sommes que des hommes!

Le parlement des FCs permettent à chacun des FCs de prendre la parole et cela sans problème! Pas les calaisiens... ok! Que faire alors? Agrandir le groupe d'électeur? Je doute qu'un tamago prendra le temps de venir au débat, déjà à cause du faite que pour cela on dois créer un groupe fermé (donc sur le non off) et il ne prendront pas le temps de venir ici, où n'en n'auront pas le temps!

Il faut penser à l'intérêt du groupe et donc prendre du recule sur sa propre vie...cela aussi peu le font.

Tu parle de protectionnisme. Dans ce cas je ne pense pas que tu aurais pu avoir tes accès aussi rapidement et participer, ici même, sans être Fc. De plus nous sommes les premier en Artois à défendre une économie plus libérale et tu remarquera le peu de décret à ce sujet dans notre ville.

Alors on préfère régler cas par cas, ce qui est un avantage car nous sommes peu nombreux, je doute que cela soit possible avec un nombre plus grand.

Comme je te le dis, je pense pas que liberté et démocratie soit possible. Voilà un petit texte qui résume tout à fait la situation

Citation :
Eh bien !A mon avis, la démocratie apparaît lorsque les pauvres, ayant emporté la victoire sur les riches, massacrent les uns, bannissent les autres, et partagent également avec ceux qui restent le gouvernement et les charges publiques ; et le plus souvent ces charges sont tirées au sort. (…) Maintenant, voyons de quelle manière ces gens-là s’administrent, et ce que peut être une telle constitution. Aussi bien est-il que l’individu qui lui ressemble nous découvrira les traits de l’homme démocratique. En premier lieu, n’est-il pas vrai qu’ils sont libres, que la cité déborde de liberté et de franc-parler, et qu’on y a licence de faire tout ce qu’on veut ? Or il est clair que partout où règne cette licence chacun organise sa vie comme il lui plaît. On trouvera donc, j’imagine, des hommes de toute sorte dans ce gouvernement plus que dans aucun autre. Ainsi, il y a chance qu’il soit le plus beau de tous. Comme un vêtement bigarré qui offre toute la variété des couleurs, offrant toute la variété des caractères, il pourra paraître d’une beauté achevée. Et peut-être beaucoup de gens, pareils aux enfants et aux femmes qui admirent les bigarrures, décideront-ils qu’il est le plus beau. Et c’est là qu’il est commode de chercher une constitution, parce qu’on les y trouve toutes, grâce à la licence qui y règne ; et il semble que celui qui veut fonder une cité, ce que nous faisions tout à l’heure, soit obligé de se rendre dans un Etat démocratique, comme dans un bazar de constitutions, pour choisir celle qu’il préfère, et d’après ce modèle, réaliser ensuite son projet. Dans cet Etat, on n’est pas contraint de commander si l’on en est capable, ni d’obéir si l’on ne veut pas, non plus que de faire la guerre quand les autres la font, ni de rester en paix quand les autres y restent, si l’on ne désire point la paix ; d’autre part, la loi vous interdit-elle d’être magistrat ou juge, vous n’en pouvez pas moins exercer ces fonctions, si la fantaisie vous en prend. N’est-ce pas une condition divine et délicieuse au premier abord ? (…) Tels sont les avantages de la démocratie. C’est un gouvernement agréable, anarchique et bigarré, qui dispense une sorte d'égalité aussi bien à ce qui est inégal qu’à ce qui est égal. 

Mais n’est-ce pas le désir insatiable de ce que la démocratie regarde comme son bien qui perd cette dernière ? I.e., la liberté ? En effet, dans une cité démocratique, tu entendras dire que c’est le plus beau de tous les biens, ce pourquoi un homme né libre ne saurait habiter ailleurs que dans cette cité. (…) Lorsqu’une cité démocratique, altérée de liberté, trouve dans ses chefs de mauvais échansons, elle s’enivre de ce vin pur au-delà de toute décence ; alors, si ceux qui la gouvernent ne se montrent pas tout à fait dociles et ne lui font pas large mesure de liberté, elle les châtie, les accusant d’être des criminels et des oligarques. Et ceux qui obéissent aux magistrats, elle les bafoue et les traite d’hommes serviles et sans caractère. Par contre, elle loue et honore, dans le privé comme en public, les gouvernants qui ont l’air d’être gouvernés et les gouvernés qui prennent l’air d’être gouvernants. N’est-il pas inévitable que dans une pareille cité l’esprit de liberté s’étende à tout ? Qu’il pénètre dans l’intérieur des familles, et qu’à la fin, l’anarchie gagne jusqu’aux animaux ? Que le père s’accoutume à traiter son fils comme son égal et à redouter ses enfants, que le fils s’égale à son père et n’a ni respect ni crainte pour ses parents, parce qu’il veut être libre, que le métèque devient l’égal du citoyen, le citoyen du métèque, et l’étranger pareillement. (…)Or, vois-tu le résultat de tous ces abus accumulés ? Conçois-tu bien qu’ils rendent l’âme des citoyens tellement ombrageuse qu’à la moindre apparence de contrainte ceux-ci s’indignent et se révoltent ? Et ils en viennent à la fin, tu le sais, à ne plus s’inquiéter des lois écrites, afin de n’avoir absolument aucun maître. Eh bien ! c’est ce gouvernement si beau et si juvénile qui donne naissance à la tyrannie. (…) Ainsi, l’excès de liberté doit aboutir à un excès de servitude, et dans l’individu, et dans l’Etat. 

On pourra toujours crier à la liberté, mais celle -ci s'arrête là où celle de l'autre commence.. Liberté comme tu le veux n'est pas possible!

Par ailleurs, il faut aussi accepter que certaines personnes sont plus compétentes sur tel ou tel sujet que d'autres! Personnellement je suis bien contente de regarder de loin les armées car je n'en connais strictement rien, alors je préfère me taire!

Les impôts concernent tous le monde à Calais, oui! Et pourtant le Haut conseil nous demande de le payer sans nous expliquer clairement à quoi il servira, comment il est calculer, à qui il profite! Des centaines d'autre artésiens payent et acceptent de ne pas savoir...ce débat devrait donc se poursuivre après du haut conseil, non?

À Calais, on propose de discuter dessus parmi un petit groupe, certes, mais on en discute! D'autres villes ne le font pas! Calais la libre! oui la libre! malgré l'ironie du mots, tu as la possibilité de ne pas payer d'impôt, d'avoir un armée et un guet non affranchit au prévôt du comté, et de gérer notre économie comme on l'entends! C'est déjà un espace plus libertaire!

Calmer haut est fort sa liberté se battre pour la donner aux autres...c'est bien beau, mais cela aura t-il un impact positif ou négatif? Au finale, ne nous enliserons pas dans des débats complexes et sans fin, où chacun défends ses acquis?

(Edite: oui, je sais que je suis un peu rapide... mais c'est ma manière de défendre mes idées... je vais faire un effort, bonne lecture! )
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Knockando
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   18/07/09, 10:13 pm

Merci Dame Nadjine pour cette intervention complète.

(HRP : Pour une meilleure lisibilité, votre intervention sera en bleue, la mienne suivra en noir)

Tu me parle de liberté kno! Crois-tu vraiment que la liberté existe?

Paradoxalement, je trouve qu'on est moins libre à Calais qu'ailleurs ! Je sais, il y en a qui vont bondir, mais c'est un fait !

Partout, un ou plusieurs candidats se présentent pour la mairie, et tous les habitants peuvent voter pour son candidat (HRP : Tamagos, ou membres actifs). A Calais vous avez détourné cette règle pour que seul un FC soit élu (je n'imagine même pas ce qui arriverait si un non-FC se présentait et était élu démocratiquement, certainement un pusch dès le lendemain). Je ne juge pas si c'est bien ou mal, c'est d'ailleurs certainement très bien pour la protection de Calais, simplement je constate que c'est carrément l'opposé de la liberté !

Le parlement des FCs permettent à chacun des FCs
de prendre la parole et cela sans problème! Pas les calaisiens... ok!
Que faire alors? Agrandir le groupe d'électeur? Je doute qu'un tamago
prendra le temps de venir au débat, déjà à cause du faite que pour cela
on dois créer un groupe fermé (donc sur le non off) et il ne prendront
pas le temps de venir ici, où n'en n'auront pas le temps!


Là j'avoue ne pas comprendre, si vous êtes sûr que les Tamagos ne viendront jamais, pourquoi faire un groupe fermé? Oui agrandir le groupe "électeur" sur simple demande d'adhésion me parait très bien, les Tamagos ne viendront pas plus... de quoi avez vous peur? Je pense qu'à Calais il n'y a pas que les FCs et les Tamagos...

Tu parle de protectionnisme. Dans ce cas je ne
pense pas que tu aurais pu avoir tes accès aussi rapidement et
participer, ici même, sans être Fc. De plus nous sommes les premier en
Artois à défendre une économie plus libérale et tu remarquera le peu de
décret à ce sujet dans notre ville.


Je n'ai toujours pas accès à tous les sujets, celui des impôts par exemple à l'isoloir... et pourquoi ne puis-je pas donné mon avis, ma voix vaut moins que celle d'un FC? J'accorde le fait qu'il y a peu de décret au niveau économique (en fait hormis celui sur la spéculation je n'en ai pas vu d'autres)

Alors on préfère régler cas par cas, ce qui est
un avantage car nous sommes peu nombreux, je doute que cela soit
possible avec un nombre plus grand.


Le nombre ne serait pas beaucoup plus élevé, il suffit de comparer le groupe "électeurs" et celui des "FCs", mais la grosse différence est son mode d'entrée !

(HRP : pour le texte, désolé, mais LJD Knockando a lancé le débat pour s'amuser et lancer un pavé dans la mare, si chacun commence à sortir des textes pour appuyer ses propos, cela revient plus à de l'étude de ces textes qu'à un vrai débat entre personnes/persos. Je m'en excuse LJD Nadjine, je sais que tu as pris du temps pour rechercher cet extrait, mais cela ne m'a pas vraiment donné envie de le lire, encore pardon...)

On pourra toujours crier à la liberté, mais
celle -ci s'arrête là où celle de l'autre commence.. Liberté comme tu
le veux n'est pas possible!


Comment ça pas possible? Il sufirait simplement de donner le vote au groupe "électeur" plutôt qu'au groupe "FCs". Très faisable au contraire. D'ailleurs on pourrait se poser la question pourquoi ce groupe s'appelle "électeurs"...

Par ailleurs, il faut aussi accepter que
certaines personnes sont plus compétentes sur tel ou tel sujet que
d'autres! Personnellement je suis bien contente de regarder de loin les
armées car je n'en connais strictement rien, alors je préfère me taire!


Oui... et non ! Parfois une personne compétente peut très bien "vivre" dans son monde et buté sur un problème et un oeil "extérieur" peut très bien l'aider à résoudre ce problème...

À Calais, on propose de discuter dessus parmi un petit groupe, certes, mais on en discute! D'autres villes ne le font pas!

Bah, de quoi avez-vous peur pour élargir ce petit groupe? Et au contraire, j'ai vu des tas de villes avec un maire lançant la discussion sur les impôts (en limousin par exemple).

tu as la possibilité de ne pas payer d'impôt

Je n'ai jamais remis cela en cause

un guet non affranchit au prévôt du comté

Arf, c'est un sujet que je voulais aborder plus tard, mais comme l'occasion m'est donné ici... que le guet soit indépendant ou sous les ordres d'un prévot, qu'est-ce que cela change pour le citoyen calaisien? Rien ! Tout ce qui change, c'est uniquement au niveau de l'amour propre du guet... il a sa propre indépendance, mais fonctionne comme toutes les autres maréchaussées (surveillance du marché, des offres d'emplois, de la douane, etc...). Je transpose ce propos à la justice calaisienne...

En conclusion, le système politique mis en place à Calais est sans doute très bon, je n'ai pas a en jugé ! Simplement il est anti-libérale (et c'est sans doute voulu, je n'en discute même pas...). Simplement, pourquoi appeler Calais la Libre, ville où au contraire on est moins libre qu'ailleurs !

(HRP : le détournement implicite des règles du jeu, ça c'est vraiment balaise ! Chapeau bas Very Happy )
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Machaut
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   19/07/09, 12:20 am

[HRP : fin du HRP What a Face]

Le protectionisme de Calais est tout relatif, c'est le même que celui des villes franches hanséatiques pour protéger le libre échange de l'ingérance de la principauté voisine.

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Nadjine
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   19/07/09, 08:56 am

(pas grave pour le texte! Mais dommage car il est très instructif!)

Je vais revenir sur les points du texte par mon opinion! Et ce que j'en ai re-sortie de bon. L'idée de base est donc que dans un gouvernement dit libre telle une démocratie, il y règne un semblant de liberté! Ce qui est manifestement faux. Car tu ne pourra jamais faire l'entièreté de tes envies. Tu as envie de tuer un homme le ferais-tu? bien sur que non! Tu aurai envie de untel au gouvernement, la portera tu contre tous? Non car tu dois te plier à la majorité! Et cela pour tout!

De plus, il faut accepter de ne pas être au courant de tel ou tel sujet! Qui ne sont pas forcement du ressort de tous! Ainsi l'excès d'ouverture "dit libéralisme", conduit à l'anarchie, ce que nous ne voulons manifestement pas.

Pour les postes de Mairie, en effet, il faut être FC pour les briguer.... Mais nous avons déjà vu des candidatures non FC, et nous n'avons pas crier au nue, juste expliqué simplement les choses (pour ma part). Et nous avons déjà vu une personne le devenir très rapidement, puis être élu! Qu'il l'aurait été ou pas, n'aurai rien changé! Nous sommes plus ouvert d'esprit que tu ne le pense, voilà pourquoi je parle de cas par cas^^.

Un guet non affranchit, tu penses que cela ne change rien? Je te répondrai que contrairement au comté, nous ne faisons pas passer de questionnaire d'aptitude et de connaissance pour rentrer au guet. Nous acceptons tout le monde! C'est une fermeture? De plus nous sommes un droits de refuser une demande du prévôt, ce qui est une grand liberté! Pour finir, notre guet est formé à la spécificité de Calais!

Ouvrir le parlement aux électeurs de changera pas grand chose sur le fond, mais juste dans ton idée de pseudo-liberté que tu défends. Tu ne peux pas aller à l'isoloir...soit.. mais nous n'y faisons que voter un création de commission sans échange! La commission proposera sont textes au plus vite en salle de débat!

Par contre tu as soulevé un problème important, le vote des FCs (garant du parlement) par les FCs. Et je serai aussi d'avis de l'ouvrir à l'ensemble des calaisiens. Mais on ne doit pas être assailli de demande sans lendemain, juste à titre honorifique! Penses tu que la population serait capable de cela?
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Gigagil du Lac
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   19/07/09, 12:13 pm

Apparament, ce qui te gènes dans Calais dite la Libre, Knockando, c'est d'une part qu'il y ait des Citoyens et des Francs Citoyens, et d'autre part que le maire ne puisse être qu'un Franc Citoyen.

Calais est une Ville Franche, statut obtenu par les anciens après de longs travaux et demandes (plusieurs années d'efforts).
Tous les habitants de Calais sont donc tributaires de ce statut,
mais la plupart d'entre eux ne s'y intéressent pas (les tamagos) et même si la plupart d'entre eux respectent la grille salariale (décidée par les FC), c'est surtout parce qu'elle est affichée en évidence à la mairie (au contraire de la grille Comtale ^^), ils profitent également du statut en n'étant pas soumis à l'impot, en étant protégés par une armée de volontaires Calaisiens, les Cadets, qui ne dépend qu'indirectement du Comté, en bénéficiant d'une justice proche : il y a un juge et un représentant du Peuple à Calais.
Cette idée est d'ailleurs reprise par le Comté qui voudrait l'étendre aux autres villes !
Alors pourquoi différencier Citoyens et Francs Citoyens ?
Et bien comme on l'a dit parce qu'il faut avoir déja une petite connaissance de Calais (2 mois de vie), être motivé, investi, etc.
Si l'on souhaite ensuite devenir Tribun, Juge, Porte Parole, Maire, Lieutenant du Guet, Officier des Cadets, il faudra être présent constamment, tous les jours et donner de son temps sans compter et surtout sans en attendre salaire ni gloire.
Le statut de Ville Franche a été mérité, donc être Franc Citoyen doit se mériter aussi.
Maintenant, quand à l'élection du Maire : chaque habitant (sauf vagabonds, je crois) peut se présenter, et si un non-FC est élu, il sera respecté, nous lui demanderons bien sur de venir s'exprimer sur la place publique (ici) puisque c'est ici que se trouvent les institutions propres à la Ville Franche, et nous lui demanderons aussi de devenir Franc Citoyen ^^
Mais nous ne lancerons pas une révolte s'il refuse, en tout cas, moi je m'y refuserai : le Maire est élu par tous les habitants, pas seulement par les Francs Citoyens !
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Paysan Calaisien
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   19/07/09, 06:00 pm

[ je met juste un petit grain de sel by me ; Kno a de bonne idées mais beaucoup trop moderne pour l'époque ou le jeu se déroule Wink mais bon il en fallais bien des illuminés pour arriver ou on en est maintenant ^^]
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Knockando
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   19/07/09, 10:28 pm

Bon, dans ce que j'ai entendu ici ou là (HRP : pas évident de répondre à 4 personnes en même temps...), voici ce que je répondrai :

@ Messire Machaut : j'avoue ne pas connaitre les "villes franches hanséatiques", mais je vous crois bien volontier si vous me dîtes que Calais fonctionne comme elles Smile

@ Dame Nadjine : quand je clame plus de liberté, c'est dans le sens "plus d'égalité" aux niveaux des calaisiens. Dans le système actuel, seul les FCs ont droit à la parole (ou au vote). De plus, j'ai vu dans ma tendre enfance une candidature non FC à la mairie, aussitôt cela a été une levée de bouclier...

Pour revenir au guet, c'est exactement ce que je disais, la seule différence est pour les hommes (ou femmes) du guet lui même, pas pour les calaisiens.

Si dans votre esprit, il y a deux types de Calaisiens, les FCs et les tamagos, pourquoi fermer le groupe des FCs? Pourquoi le parlement n'est-il pas ouvert (débat et vote) au groupe "électeurs"?

@ Messire Gigagil : Tiens, vous reprenez ce "débat stéril"? Comme j'ai pu le dire à Dame Nadjine, j'ai vu dans mon enfance un non-FC se présenter à la mairie, je peux vous affirmer que les FCs ont été remontés à bloc (pourtant il était bien partis après la première journée de vote). Vous me parlez sans cesse des tamagos, moi je vous parle de calaisiens "actifs" ou "semi-actifs" qui sont intéressés par la vie à Calais et qui veulent que leur voix compte lors d'un vote concernant leur ville ! Donc, le groupe "électeurs" en somme...

(HRP : Le maire est élu par tous les habitants, ça c'est la règle IG, à Calais on a transformé cela par "le maire doit-être FC", rien dans la charte n'indique le cas de figure d'un non-FC élu par les calaisiens... cette charte ne doit-elle pas extrapoler ce cas de figure?)

@ Caluna : Dame pour qui j'ai beaucoup de respect. (HRP les idées de Knockando sont certes modernes pour l'époque du jeu, mais les règles du jeu sont elles aussi assez modernes pour l'époque : élection du maire... élection comtale...)
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Gigagil du Lac
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   19/07/09, 11:33 pm

je trouve le débat stérile sur l'emploi du mot "liberté",
pour le reste, il me permet de rappeler, ou d'apprendre, aux Calaisiens ce qu'est Calais.
Mais je ne suis pas un des anciens, je ne sais pas tout, et surtout n'ai pas connu l'époque des Pères Fondateurs, ce que j'exprime, n'est donc que mon sentiment personnel.
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   20/07/09, 12:49 am

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Hanza-map.jpg

Faut se tenir au courant de l'actualité économique ! bounce
Quelqu'un est allé dans le Saint Empire pour vérifier ou infirmer cette information ?
[HRP : je sais bien que IG, non. C'est fait pour Smile]

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Jean_Pol
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   20/07/09, 04:55 pm

Premièrement, côté débat, je suis d'avis en effet que tout débat concernant tous les Calaiseins soit débattu en place publique comme les impôts par exemple, mais les votes doivent rester dans l'isoloir.

Deuxièmement, les FC forment la population active de Calais-la-libre, les gens intéressés à faire vivre Calais, et ils sont dirigés par eux-même. Dans l'Ancienne charte il y avait le Conseil des Anciens qui bien que dépourvu de tout pouvoir pouvait suggérer des débats, approuver des lois et était en charge des discussion avec le comté et tout FC pouvait faire la demande pour y accéder si une place se libérait. Le CA a essuyé beaucoup de critiques, on disait de nous que nous étions des dictateurs qui brimaient les libertés des FC, ce qui a amené après de longues discussions à l'abolition du Conseil des Anciens et à la création du Parlement des FC afin d'accorder plus de liberté aux FC.

Donc le mot «liberté» peux être servi à toutes les sauces, il sert aux idéaux de contestataires, il sert aux idéaux de gens simples, il sert aux idéaux des FC tout comme il servait aux idéaux des anciens calaisiens.

Et je suggère fortement que l'on vote un changement de nom pour Calais-la-libre afin d'éviter de relancer constamment le débat sur les libertés. Je suggère Calais-de-Ste-Ide qui honore notre sainte patrone Ste-Ide ... tant que la papauté ne décide pas de venir s'y installer ...

_________________


Dernière édition par Sieynoma le 20/07/09, 05:16 pm, édité 1 fois
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Knockando
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   20/07/09, 05:11 pm

Rebaptiser Calais-la-libre me semble une excellente idée, mais pourrions-nous avoir plus dinfo sur Ste-Ide... je pense que beaucoup de connaissent pas...

Et peut-être qu'un nouveau nom pour Calais peut donné lieux à un autre débat avec proposition d'autres noms et vote?
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Jean_Pol
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   20/07/09, 05:48 pm

(Ayant cherché dans les diverses archives de Calais, je n'ai retrouvé que les discussions et le votes sur le nouveau nom de l'Église de Calais mais pas le message d'origine parlant de Ste-Ide. Voici donc un extrait que j'ai trouvé sur le net)

Citation :
SAINTE IDE



Fête le 13 avril.

Née en 1040, morte à Boulogne (Pas-de-Calais) le 13 avril 1113, fille de Godefroy, Basse-Lotharingie (Lorraine), Ide épousa à 17 ans Eustache II, comte de Boulogne. Leurs immenses possessions s'étendaient, en passant par les Ardennes, le Tournaisis et le Pas-de-Calais, du Luxembourg à l'Atlantique. Très pieuse, elle reçut les conseils de saint Anselme .qui lui rendait visite à Boulogne et lui écrivait des lettres spirituelles qu'on possède encore Elle eut deux fils et un gendre qui ont marqué dans l'histoire.
Ses fils, Godefroy de Bouillon (1100) et Baudouin 1er (1118) prirent une part glorieuse à la première croisade et furent les premiers souverains du royaume franc de Jérusalem (1099-1187). Son gendre fut Henri IV, empereur d'Allemagne, dont le nom reste lié à la « querelle des Investitures ». Vaincu, il alla implorer et obtint le pardon de Grégoire VII à Canossa (1077) ; redevenu plus fort, il rouvrit les hostilités, s'empara de Rome et envoya le pape mourir en exil(1085).. Ide fut généreuse envers les pauvres, soucieuse de la beauté de la maison de Dieu.
Elle priait tellement bien que le chroniqueur Guillaume de Tyr attribuait pour bonne part à ses prières le succès de la 1ère croisade. Elle dota richement les anciennes abbayes de Saint Bertin, de Bouillon et d’Afflinghem, situés dans ses états. Elle en fonda trois nouvelles, Saint Wulmer, à Boulogne, Waast à Vasconvilliers et ND de la Capelle, près de Calais. Ce fut à Wast qu’on l’enterre, et qu’elle commença bientôt, dit-on, à opérer des miracles.

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Nadjine
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   20/07/09, 06:36 pm

rebaptiser calais? pffff, et l'allié à l'église aristotélicienne? VIVE la régression! Et ST IDE à fait quelle miracle à Calais? Pour qu'on lui donne notre foi?
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Kim-ana
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   20/07/09, 07:11 pm

Hum hum .... LJD Siey et LJD Kno .... vous dérivez du sujet initiale pas bien ça sors

Si vous y tenez a ce nouveau sujet, je vous conseille d'ouvrir un nouveau topic pour cela pour ne plus dévier, si ça continue soit je vérouille, soit je vire les posts qui n'ont rien a faire ici

Merci de votre compréhension

LJD Ange
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Nadjine
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   20/07/09, 07:16 pm

donc si jte suis Siey... mettre en place une assemblé des calaisiens pour débattre des sujets de la ville!

La parlement aura donc le droit de vote et la préparation des débats...
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Knockando
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   20/07/09, 07:58 pm

Nadjine a écrit:
donc si jte suis Siey... mettre en place une assemblé des calaisiens pour débattre des sujets de la ville!


Et cette même assemblée aura le droit de vote, et sera composée du groupe "électeurs" qui pour l'instant porte très mal son nom aussi...

OK ! boulet tu sors
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Nadjine
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   20/07/09, 08:13 pm

oui tu sors...
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Jean_Pol
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   20/07/09, 08:42 pm

Ma réponse à Kno... n'était nullement un nouvel élément mais une explication du Parlement des francs-citoyens, idée que j'ai eu soit-dit en passant afin de faire cesse les récriminations contre le Conseil des Anciens. De plus, concernant Ste-Ide, c'est déjà le nom de notre Église : l'Église Ste-Ide de Calais, et nous avons déjà fait quelques processions pour notre Sainte patronne. Dans les temps anciens de notre ville vers les années 1040 elle a vécu dans notre bonne ville, et ce que je disais concernant le terme «liberté» qui fait référence au mot «libre» dans le nom de notre ville, c'est que ce mot n'est qu'un mot mais à chaque fois qu'un nouveau arrive à Calais ou veux s'y installer, il nous ressort le mot «libre» et veux de la liberté dans tout. Le changement de nom que j'ai proposé ce veux un moyen de régler une bonne foi pour toute ces problèmes!

Ça permet de recentrer aussi les discussions sur la FC plutôt que de s'enfarger continuellement dans le mot «libre» qui pour plusieurs devrait représnter la vie des citoyens de Calais et ce seulement à cause du terme «libre» dans le nom de notre ville.

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Knockando
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   22/07/09, 10:23 am

Bien, je voudrais relancer le débat en posant simplement deux questions :

1° Le groupe "électeurs" et le groupe "FC" sont très proches de part leur constitution, mais pas par son mode d'adhésion...

On peut supposer que ceux qui font la démarche d'appartenir au groupe "électeur" sont ceux qui sont potentiellement intéressés par la vie à Calais...

Pourquoi ne pas "fusionner" ces deux groupes? Dans ce dernier cas les "électeurs" auront le droit de vote au parlement... (on peut également rajouter un délai de deux mois pour pouvoir avoir le statut "d'électeur", un peu une sorte de "majorité électorale").

Ainsi, seuls les FCs peuvent se présenter aux postes "clés" (sauf dérogation, merci Melkyore...), mais tous peuvent voter les lois et débats du parlement...

2° On m'a dit à plusieurs reprises que l'on n'avait pas la FC à vie..., à quelle fréquence et sur quel mode cette FC est-elle remise en question pour un individu? On n'a pu observer par exemple sur la demande de FC de Messire Machaut, que peu se sont signalés (8 sur 23 si mes comptes sont bons, HRP : je sais que l'on ai en période de vacances...).

Voilà, deux questions, qui je pense méritent votre attention, merci !

Knockando.
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Machaut
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   22/07/09, 12:12 pm

Sur le premier point :

Avant, il suffisait d'être à Calais deux mois, de laisser sa candidature et hop, on l'était à vie du moment que l'on ne déménage pas.
Hors ça s'est mal passé à un moment donné.
Donc là, le débat, c'est pour essayer d'éviter qu'un escroc notoire puisse être maire et se barre avec la caisse.
Donc ça ne sert à rien de vouloir remettre une prétendue liberté qui ne serait qu'une faille dans le système.

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Knockando
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   22/07/09, 12:51 pm

Machaut a écrit:
Sur le premier point :

Avant, il suffisait d'être à Calais deux mois, de laisser sa candidature et hop, on l'était à vie du moment que l'on ne déménage pas.
Hors ça s'est mal passé à un moment donné.
Donc là, le débat, c'est pour essayer d'éviter qu'un escroc notoire puisse être maire et se barre avec la caisse.
Donc ça ne sert à rien de vouloir remettre une prétendue liberté qui ne serait qu'une faille dans le système.

Que nenni !

Il y a bien une sécurité au niveau du maire, puisqu'il faut être FC ou avoir une dérogation... Je ne parle pas de changer le mode d'attribution de la FC, je dit juste que le groupe "électeur" doit avoir le droit de vote au parlement !

De plus, avant (si mes souvenirs sont bons, mais j'étais tout gosse...), ce qui se passait "mal" au niveau de la FC, c'est que n'importe qui la demandait au bout de 2 mois, ensuite il n'y avait aucun suivi (mérite de la FC dans le temps...).

Maintenant, il est vrai que n'importe qui ne la demande plus, qu'il y a un "contrôle" pour cette attribution (le terme "contrôle" n'est peut-être pas le bon), mais y a-t-il un suivi véritable dans le temps? C'était ma deuxième question...
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   22/07/09, 03:11 pm

Knockando a écrit:
Maintenant, il est vrai que n'importe qui ne la
demande plus, qu'il y a un "contrôle" pour cette attribution (le terme
"contrôle" n'est peut-être pas le bon), mais y a-t-il un suivi
véritable dans le temps? C'était ma deuxième question...

Alors, voilà quelques mandats que je suis à la mairie en tant que CaC, maire-adjoint pour le mois dernier, et à chaque fois, il était demandé de vérifier la liste des FCs. Il n'est certes pas utile de le faire tous les mois, mais de le faire au moins une fois tous les 2 mois ce qui me semble raisonnable. La liste a été mise à jour par Nadj pendant son mandat, il ne sera pas utile que je revérifie de suite, étant donné que seules 2 demandes ont été faites. D'ici 2 mois, on pourra faire une MAJ et vérifier si les 2 demandeurs ont honoré l'article concernant la FC et l'activité.
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   22/07/09, 03:24 pm

Hé bien tu n'as sans doute pas tout suivi, Knock ^^
ce qui bien sur est compréhensible et ne peut être reproché à quiconque !

certains se donnent la peine de vérifier de temps en temps et épurent les listes.
D'autre part, il y a quelques mois, j'ai demandé que la FC soit retirée à un grand Calaisien, un personnage que tout le monde connaissait et appréciait, parce qu'il me semblait qu'il ne reconnaissait plus les valeurs de Calais mais en préferait d'autres, et surtout que sa position dans Calais (son rôle, ses responsabilités) lui permettaient de renseigner des personnes hostiles à Calais.
D'autres ont pensé comme moi, certes en regrettant d'en venir à une telle attitude, mais cela parraissait nécéssaire.
Donc tu vois, rien n'est figé !

Concernant le groupe des électeurs, je crois que c'est beaucoup plus simple : on en fait partie d'office en prenant part à un vote sur le forum ^^
on pourrait le supprimer : cela ne changera rien au fonctionnement Very Happy

Je comprends qu'il soit important de savoir se remettre en question et surtout de se poser des questions sur le fonctionnement de Calais.
mais plutot qu'argotter sur un mot ou sur l'importance d'un groupe, il me semble plus important de s'interroger sur le manque de participation des habitants.
Que ce soit sur la place publique de Calais la Libre (ici sur le fofo) ou sur la Halle de Calais (forum officiel), il n'y a pas une vingtaine de participants.

Alors ici, on pourrait dire que c'est à cause de la Franche Citoyenneté, de ce manque de libertés que tu reproche Knock, mais sur la Halle ?
Là-bas, il n'y a pas de groupe : chaque résident Calaisien : de naissance ou de passage peut s'y exprimer et pourtant il y a encore moins d'intervenants qu'ici;
je sais et reconnais que moi, je passe 10 ou 20 fois plus ici que sur la halle.
Le fofo était beaucoup plus important et vivant que la halle,
avant les modifs d'accès au forum off, tout le monde pouvait y accéder (calaisiens et artésiens), c'est sans doute une raison, mais ça n'explique pas tout.
pourtant je sais, par expérience, qu'en écrivant à des habitants que l'on ne voit ni en Halle ni sur le fofo, on obtient réponse et réaction !

c'est pour cela que je dit que ce débat est stérile : il ne concerne que 8 personnes sur les 23 FC, alors que la population de Calais est de presque 300 ! , 163 si on enlève les niv 0 et 100 si on enlève les retraites ^^)
il y a donc 140 habitants qui pourraient être plus présents !
il nous faut trouver le moyen de les attirer, ensuite et seulement ensuite, on pourra leur demander leur avis sur les notions de liberté ... ou de protectionnisme Very Happy

Sur le fofo, il y a moins de 50 habitants qui se sont exprimés au moins une fois depuis le début du mois de juillet (sur 658 inscrits);

moi, c'est surtout ça qui me désole !
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Knockando
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   22/07/09, 08:20 pm

Je suis heureux de constater qu'il y a un suivi de la FC ! Bravo !

Et la "politique" d'une ville peut-être un des élément qui peut faire venir des nouveaux et faire vivre une ville, au même niveau qu'une animation, un bal, etc...

Pour ma part, j'ai dû faire ma demande pour faire partie du groupe "électeur".
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Jean_Pol
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MessageSujet: Re: Débat sur la FC   23/07/09, 04:11 am

Avant le démantèlement du Conseil des Anciens nous avons procédé à la mise à jour de la liste des FC, étant le modérateur du groupe (dans ce temps-là) j'ai par la suite enlevé ceux qui n'étaient plus à Calais, ceux qui étaient décédés ainsi que les inactifs (au moins 6 mois d'inactivité), et cette mise à jour date de moins d'un an, voire quelques mois à peine.

Concernant l'ancien calaisien dont on a retiré la FC, il s'agissait de Gandalf le Grand. Dans les premiers jours de son arrivée à Calais il s'était présenté à la mairie en disant vouloir tout changer, nous lui avons dit que Calais était ville franche et que nous avions une charte communale et que le premier venu ne pouvait accéder aux postes de responsabilité, il a «accepté» de nous écouté, même des Anciens ont acceptés de le parrainer, de lui venir en aide, il a fini par demandé sa FC, puis aussitôt! Hop! il se représente à la mairie et dans son discours crachent sur ceux qui l'ont aider à devenir FC. Il ne fut pas élu bien entendu! Par la suite il fait la demande pour adhérer aux Cadets de Calais, on lui dit qu'il est trop jeune, qu'il lui faut de l'expérience avant d'être accepté dans nos rangs (entre-temps il avait insulté des joueurs calaisiens sur msn et en taverne) ... voyant que la porte lui était barrée, il décide de rejoindre l'Ost Artésien devenant ainsi le seul Calaisien , à part le Capitaine des Cadets, à prêter serment au capitaine de l'Ost Artésien, alors qu'il est stipulé dans notre franchise que les Cadets de Calais est l'armée de Calais-la-libre. Ce fut la goute qui fit déborder le vase, et à la majorité il fut destitué de sa FC parce que reniant les principes de la charte et de la franchise calaisienne.

Si vous aviez connu Gandalf, vous auriez remarqué qu'il cherchait toujours à monter plus haut, il a d'ailleurs par la suite fait parti de quelques listes comtales aux idées opposées à la ville de Calais.

Voilà en résumé le cas de Gandalf le Grand, et une des raisons qui fait que l'on a resserré les critères pour accorder la FC à un citoyen de Calais-la-libre.

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