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 débat sur le grille indicative

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Nadjine
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MessageSujet: débat sur le grille indicative   30/06/09, 05:42 pm

voici un petit message d'un calaisien, non FC. Afin de respecter la parole de tous j'ouvre cette salle, et uniquement cette salle à tous.

Voilà la proposition de messire Knockando

Citation :

je suis enchanté de voir ce débat s'ouvrir ! Certes j'ai un peu râler, je ne le conteste pas, mais j'ai également lancé quelques pistes de réflexion sur cette grille qui ont étaient balayées de la main, sans même que l'on en discute !

Je me fais insulter par tous, mais au moins on ne peut pas me reprocher d'être hypocrite ! Il me serait facile d'ignorer les courriers et messages écrits ici ou là (surtout ceux fait uniquement d'insultes).

On me reproche souvent de ne pas respecter la loi, ce qui est entièrement faux ! Je ne respecte pas la grille qui pour moi est profondément injuste !

Est-ce normal qu'un artisan ou qu'un noble s'aligne sur cette même grille qu'un paysan? Est-ce normal qu'on embauche un même prix si le rendement d'une culture est moindre (ou à risque) qu'une autre? Est-ce que la grille doit-être indicative ou une loi?

Voilà bien des questions sur lesquelles je veux débattre, mais j'ignorerai tous ceux qui ne font que m'insulter sans même débattre sur le fond du problème !

Maintenant, je le répète, il me serai facile d'ignorer les courriers reçus ou même les affiches sur cette porte, je n'enfreins pas la loi et j'ai ma conscience pour moi, ceux qui veulent élever le débat le peuvent, les autres continuer à me trainer dans la boue si ça vous chante, peut-être que cela fait partis de votre esprit calaisien !

Knockando, homme libre


Dernière édition par Nadjine le 30/06/09, 06:01 pm, édité 1 fois
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Nadjine
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   30/06/09, 05:59 pm

Citation :
Est-ce normal qu'un artisan ou qu'un noble s'aligne sur cette même grille qu'un paysan?

oui, c'est normal, c'est volonté de la ville! un noble ou un artisan est-il mieux qu'un paysan?

Citation :
Est-ce normal qu'on embauche un même prix si le rendement d'une culture est moindre (ou à risque) qu'une autre?

oui, car au finale les rendements sont à peu près tous équivalent. J'accords néanmoins que certaines cultures ou élevages sont plus dure que d'autre, surtout au vu de la situation actuelle.

Citation :
Est-ce que la grille doit-être indicative ou une loi?

Non, ce n'est pas une loi, en effet. Mais elle a été votée par la majorité des habitants actifs de cette ville et cela se respecte.

Citation :
Il me serait facile d'ignorer les courriers et messages écrits ici ou là (surtout ceux fait uniquement d'insultes)

moi aussi XD! La meilleurs des réponses est l'ignorance.

l
Citation :
es autres continuer à me trainer dans la boue si ça vous chante, peut-être que cela fait partis de votre esprit calaisien

Je ne vous ai jamais traîné dans la boue, alors arrêtons cette (parti) du débat qui équivaut à des chamailleries de cours de récré! soyons adulte!
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Knockando
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   30/06/09, 06:18 pm

Et bien, à mon tour de vous répondre point par point :


Nadjine a écrit:
Citation :
Est-ce normal qu'un artisan ou qu'un noble s'aligne sur cette même grille qu'un paysan?

oui, c'est normal, c'est volonté de la ville! un noble ou un artisan est-il mieux qu'un paysan?

C'est la votre opinion, moi je pense au contraire qu'un noble qui a plus de moyen, qui est bien installé doit au contraire faire plus d'efforts (si d'ailleurs se sont des efforts pour lui) qu'un paysan fraichement promu... La justice, ce n'est pas tout le monde paye le même prix, c'est tout le monde paye en fonction de ce qu'il peut !

Nadjine a écrit:
Citation :
Est-ce normal qu'on embauche un même prix si le rendement d'une culture est moindre (ou à risque) qu'une autre?

oui, car au finale les rendements sont à peu près tous équivalent. J'accords néanmoins que certaines cultures ou élevages sont plus dure que d'autre, surtout au vu de la situation actuelle.

Là, c'est carrément de l'humour noir ou alors vous êtes aveugle chère Mairesse... Je n'en reviens pas que vous puissiez dire une telle chose avec autant d'aplomb !

Nadjine a écrit:
Citation :
Est-ce que la grille doit-être indicative ou une loi?

Non, ce n'est pas une loi, en effet. Mais elle a été votée par la majorité des habitants actifs de cette ville et cela se respecte.

Bah, si vous voulez absolument qu'elle soit respectée par tous, transformez là en loi, qu'est-ce qui vous en empêche? On parle de grille indicative, et dès que quelqu'un ne la suit pas on crie au scandale, à l'esclavagisme ! Appelée la donc comme il se doit : une loi, ou alors accepté qu'on ne la suive pas !

Nadjine a écrit:
Citation :
Il me serait facile d'ignorer les courriers et messages écrits ici ou là (surtout ceux fait uniquement d'insultes)

moi aussi XD! La meilleurs des réponses est l'ignorance.

D'accord avec vous...


Nadjine a écrit:
Citation :
es autres continuer à me trainer dans la boue si ça vous chante, peut-être que cela fait partis de votre esprit calaisien

Je ne vous ai jamais traîné dans la boue, alors arrêtons cette (parti) du débat qui équivaut à des chamailleries de cours de récré! soyons adulte!

Je ne parlais absolument pas de vous Dame, et si vous l'avez cru, je vous présente toutes mes excuses ! Non, je parle surtout de ceux qui m'insultent et me menacent d'un procès en sachant pertinemment que je respecte la loi !
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Nadjine
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   30/06/09, 06:25 pm

si on propose une grille au rabais, qui va avoir les emplois les moins bien payé? Ceux qui on le moins de charisme! donc les plus pauvre.... La situation sera la même!
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Roland!de!Gilead
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   30/06/09, 06:58 pm

Au passage, bon nombre d'anciens calaisiens proposent des offres d'emploi à des tarifs bien supérieurs à ceux de la grille salariale, simplement parce qu'ils considèrent que c'est normal, que c'est dans la logique de l'Esprit Calaisien. Imposer des tarifs différents aux érudits serait donc une perte de temps.

Par ailleurs, la ville de Calais accorde une place importante à la confiance. Ainsi, nous proposons une grille salariale indicative dont le suivi est dans l'intérêt de tous. Lorsqu'une personne ne la respecte pas, le Guet le lui signale simplement. La plupart des personnes en infraction ne récidivent pas.

C'est ainsi que fonctionne Calais-la-Libre: nous limitons au maximum les textes de lois et les décrets au profit de conseils. Certaines personnes font sciemment fi de ces conseils et font leur possible pour faire un maximum de profit sur le dos des autres. Ces personnes-là ne méritent pas la création d'une loi "personnalisée".

Si le Seigneur nous a fait don du libre arbitre c'est qu'il pensait que nous saurions l'utiliser à bon escient. La plupart des personnes y parviennent effectivement. Pas toutes hélas...
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Knockando
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   30/06/09, 07:01 pm

Nadjine a écrit:
si on propose une grille au rabais, qui va avoir les emplois les moins bien payé? Ceux qui on le moins de charisme! donc les plus pauvre.... La situation sera la même!

Aïe !!! Je me suis sans doute mal exprimé... je n'ai jamais dit "grille au rabais", j'ai parlé de "grille adaptée". J'ai simplement soulevé les différences entre les embaucheurs, et donc des salaires d'embauche qui devraient en découler...

Je viens de voir par exemple que P*** embauchait à 26 écus, que S*** embauchait à 25 écus (HRP je ne sais pas si j'ai le droit de les citer). J'en déduit qu'ils sont aisés et qu'ils peuvent le faire relativement facilement...

D'autres pourraient suivent leur exemple, et ce n'est certainement pas moi qui en profiterai (j'ai toujours 0 en charisme !).

D'un autre côté, les nouveaux paysans, ou certaines corporations pourraient embaucher à un salaire moindre !

Donc, faire une grille plus adaptée ou plus souple.

En passant, on affiche pupliquement les embauches qui sont sous la grille (alors que bon nombre passent au travers du filet, car au dessus de 16 une fois que l'embauche est prise, les caractéristiques ne sont plus visibles), pourquoi n'affichent-on pas les embauches au dessus de la grille, genre "Tableau d'honneur"?

EDIT : pour Messire Roland (HRP : désolé, j'ai posté sans voir votre message) : il est vrai que je me suis réellement enrichi sur le dos des autres, après un cycle d'élevage de moutons, j'ai gagné 3 écus, sans respecté cette grille (je devrais dire que je vais gagné... dans un avenir fort lointain...) et perdu 50 en réinitialisant mon champs !

Je suis vraiment le pir profiteur qui soit !!! Mais pourquoi ne suis-je pas directement au cachot sans même passer par le tribunal?
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Zuljin
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   30/06/09, 09:24 pm

Knockando a écrit:
Je suis vraiment le pir
profiteur qui soit !!! Mais pourquoi ne suis-je pas directement au
cachot sans même passer par le tribunal?

Simplement parce que Calais n'est pas une dictature et qu'elle traite les affaires au cas par cas en fonction des précédents. Comme toute justice, la première sanction correspond à une "tape sur la main", en cas de récidive, on sévit.

Je voulais aussi revenir sur le fait que ce n'est pas une loi. Si telle était le cas, toute embauche à 0 point de carac se ferait à 16 écus, ne laissant pas le libre choix de donner plus. Une grille indicative permet cet écart à la hausse.

Enfin, ce n'est pas parce que l'on est artisan que l'on roule sur l'or et ce n'est pas forcément parce que l'on est un paysan que la vie est dure. Je prends mon exemple (assez simple je l'avoue) : en étant paysan et avec l'ancienne grille, je pouvais m'accorder quelques écarts de salaire sans que cela ne change grand chose, mon blé partait quoiqu'il arrive. Maintenant, je suis tisserand et moutonneux, croyez bien que je me limite au minimum pour les salaires et ça ne m'empêche pas de trouver preneur.
Certes c'est la crise, tout le monde la subit, mais chacun la vit comme il le peut. Vous même vous avez été moutonneux et vous savez bien que c'est difficile de joindre les deux bouts. Vous me direz peut-être de changer de métier alors... le problème, c'est qu'il n'y a pas assez de laine pour tous les tisserands...
Chacun vit SA crise, alors estimons nous heureux de pouvoir encore trouver un travail à 16 écus.
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Gigagil du Lac
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   30/06/09, 10:07 pm

Messire Knockando,
vous avez des opinions bien tranchées et expéditives pour un homme qui se dit libre ...
à moins que vous ne conceviez la liberté que pour votre usage personnel ?

Pour votre gouverne, et en même temps pour renseigner les nouveaux habitants de Calais, nous allons revenir sur votre appréciation de cette grille salariale.

Cette grille a été décidée par les Francs Citoyens de Calais, après débat.
Elle a même été diminuée il y a quelques mois, car certains pensaient que l'augmentation des quantités de produits sur le marché de Calais venait de nos salaires trop élévés.
Il existe une grille de salaire fixée par décret au niveau du Comté, cette grille, si mes souvenirs sont bons n'est inférieure que d'un à deux écus à celle de Calais.
C'est pour cette raison que nous appliquons le terme "indicative" à la grille calaisienne.
Lorsque vous proposez un salaire de 16 écus pour des caractères demandés de 19 points, vous êtes en infraction avec le décret Comtal sur les salaires.
Les représentants du Guet vous écrivent donc pour vous demander de rectifier votre offre en vous menaçant de procès pour esclavagisme car c'est ce qui vous attend.
Le procès est mené à Calais (privilège de Ville Franche) mais copie des pièces sont communiquées au Chateau d'Arras, au Juge et au Procureur du Comté.
Vous n'êtes pas au cachot car Calais se targue de respecter ses habitants, même ceux qui ne respectent pas leurs concitoyens !

Maintenant pour répondre à vos propositions de salaires différents selon l'état de l'employeur ou la difficulté présumée de la filière, je rajouterai à la réponse de Roland que vous n'imaginez pas la colossale difficulté d'application d'une telle mesure, cela en admettant qu'il y ait une raison légitime et censée de la faire ...
Vous ne semblez ne connaître que superficiellement la vie d'une ville des Royaumes, les interactions des salaires, des prix de ventes, des sur ou sous-productions, des besoins d'une ville et du Comté, les aléas de l'élevage ou de l'artisanat, etc.
Vous vous érigez en "homme libre" au lieu d'essayer de comprendre le fonctionnement de l'activité économique et politique.

Vous avez fait l'effort de venir vous exprimer ici et je vous en félicite,
essayez de faire l'effort d'admettre que vous avez fait une erreur et vous aurez de grandes chances d'être accepté et respecté par les habitants de notre ville, et accessoirement par les autres villes Very Happy
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Knockando
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   30/06/09, 11:26 pm

Avant de continuer plus avant ce débat, je pense que l'on doit être clair, j'ai lu :

Salaire minimum de Calais : 15 écus

Salaire minimum du comté : 14 écus

Ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont des textes de loi ! A quoi servent-ils puisque à Calais on doit respecté la grille et non pas la loi !

Je pense que l'argument d'avoir une grille indicative pour ne pas empêcher des embauches à la hausse est complètement absurde...

Je pense plutôt que Calais veut une loi qui suive sa grille, mais comme elle se dit libre, elle ne se donne pas les moyens de légiférer : cela s'appelle de l'hypocrisie ! Soit on fait une loi et on l'applique, soit on fait des recommandations et tant pis si certains ne la suivent pas !

Knockando, qui ne veut pas être un mouton, homme par dessus tout libre !
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Nadjine
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   30/06/09, 11:37 pm

Citation :
Je pense plutôt que Calais veut une loi qui suive sa grille, mais comme elle se dit libre, elle ne se donne pas les moyens de légiférer : cela s'appelle de l'hypocrisie

dite celà à ceux qui sont mort pour que calais soit une ville franche! Mais si vous voulez qu'on soit sous la joute économique du comté, allez dans les autres villes voir comment ils se débrouillent, avec les lois comtale qui sont encore plus dures^^.

Citation :
Knockando, qui ne veut pas être un mouton, homme par dessus tout libre

malheureusement, vos propos de suivre le comté nous prouve le contraire...
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Knockando
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   01/07/09, 07:50 am

Là, Dame Nadjine, j'avoue ne pas avoir compris votre raisonnement vis à vis du comté... je ne peux malheureusement pas vous répondre, car ne sais de quoi vous voulez parler.
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Gigagil du Lac
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   01/07/09, 08:55 am

Knockando a écrit:
Avant de continuer plus avant ce débat, je pense que l'on doit être clair, j'ai lu :

Salaire minimum de Calais : 15 écus

Salaire minimum du comté : 14 écus

Ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont des textes de loi ! A quoi servent-ils puisque à Calais on doit respecté la grille et non pas la loi !

Cela fait plusieurs fois que nous vous expliquons que Calais la Libre applique une grille différente de celle du Comté. Les Francs Citoyens n'ont pas voulu légiférer sur cette grille par respect de liberté et par signe de confiance envers leurs concitoyens.

Knockando a écrit:
Je pense que l'argument d'avoir une grille indicative pour ne pas empêcher des embauches à la hausse est complètement absurde...

Certes, un décrêt Municipal ou Comtal n'empêche pas les employeurs de proposer des salaires plus élevés que ceux fixés par la grille, mais nous estimons qu'une recommandation ou une indication sont des termes plus conviviaux Very Happy

Knockando a écrit:

Je pense plutôt que Calais veut une loi qui suive sa grille, mais comme elle se dit libre, elle ne se donne pas les moyens de légiférer : cela s'appelle de l'hypocrisie ! Soit on fait une loi et on l'applique, soit on fait des recommandations et tant pis si certains ne la suivent pas !

Voir réponse plus haut et pour votre information lire la Charte de Calais :
http://calais-rr.forumactif.com/journal-officiel-f22/charte-communale-de-calais-la-libre-t2542.htm?highlight=charte+communale#118165

Knockando a écrit:
Knockando, qui ne veut pas être un mouton, homme par dessus tout libre !

non, pas un mouton : du respect pour ces braves animaux ...
plutot une buse Very Happy
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   01/07/09, 09:11 am

Knockando a écrit:
Il est vrai que je me suis réellement enrichi sur le dos des autres, après un cycle d'élevage de moutons, j'ai gagné 3 écus, sans respecté cette grille (je devrais dire que je vais gagné... dans un avenir fort lointain...) et perdu 50 en réinitialisant mon champs !

Je suis vraiment le pir profiteur qui soit !!!

La plupart des spéculateurs et autres escrocs ne gagnent que quelques deniers en enfreignant la loi... et reçoivent quelques dizaines d'écus d'amende. J'ai en mémoire un type qui avait gagné 30 deniers en spéculant et avait dû payer 15 écus d'amende, soit 50 fois son gain initial. Et je doute qu'il s'agisse du record.

Ceci pour illustrer d'une part que le bénéfice reçu en contournant la loi est ridicule par rapport à l'amende encourrue et d'autre part que vous n'êtes pas (encore) le plus ridicule des escrocs... titre fort peu enviable d'ailleurs, évitez de le convoiter.
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Knockando
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   01/07/09, 11:43 am

Pour Messire Gigagil : si ce n'est pas une loi, pourquoi veut-on me traduire devant un tribunal?

Pour Messire Roland : il me semble que vous avez lu entre les lignes... j'expliquais simplement qu'en ne respectant pas la grille, je vais gagné 3 écus (quand mes peaux seront vendues...). Donc en la respectant j'aurais perdu de l'argent. Vous trouvez que cela est juste? La grille n'est tout simplement pas adaptée !

Et désolé, mais c'est la dernière fois que je réponds si l'un des messages qui m'est adressé contient la moindre insulte. Si à Calais on ne sait pas discuté sans proférer d'insultes, alors je préfère me taire... Ainsi vous serez content, vous pourrez rajouter "hypocrite", car je laisserais tous les messages et courriers sans réponses.
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Gigagil du Lac
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   01/07/09, 02:04 pm

Messire Knockando,
soit vous ne retenez que ce qui vous interesse dans nos paroles, soit vous avez des problèmes de compréhension :

une offre d'emploi à 16 écus pour des caractères de 19 est illégale, que ce soit par rapport à la grille de Calais ou celle du Comté.
Si vous n'arrivez pas à comprendre cela je vous invite à lire attentivement les règles et guides disponibles sur la place du village.

Maintenant si vous estimez que mes propos sont des insultes, alors j'aurai grand bonheur à ne plus vous voir en ces lieux, considérant pour ma part que vos interventions sont une insulte à Calais, à l'Esprit Calaisien et à la bonne conduite de la plupart des citoyens de Calais.
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Knockando
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   01/07/09, 03:59 pm

Gigagil du Lac a écrit:
Messire Knockando,
soit vous ne retenez que ce qui vous interesse dans nos paroles, soit vous avez des problèmes de compréhension :

une offre d'emploi à 16 écus pour des caractères de 19 est illégale, que ce soit par rapport à la grille de Calais ou celle du Comté.
Si vous n'arrivez pas à comprendre cela je vous invite à lire attentivement les règles et guides disponibles sur la place du village.

Maintenant si vous estimez que mes propos sont des insultes, alors j'aurai grand bonheur à ne plus vous voir en ces lieux, considérant pour ma part que vos interventions sont une insulte à Calais, à l'Esprit Calaisien et à la bonne conduite de la plupart des citoyens de Calais.

J'ai l'impression que vous vous contredisez Messire Gigagil, car vous avez vous même dit :

"Cela fait plusieurs fois que
nous vous expliquons que Calais la Libre applique une grille différente
de celle du Comté. Les Francs Citoyens n'ont pas voulu légiférer sur
cette grille par respect de liberté et par signe de confiance envers
leurs concitoyens."

Et si mes interventions sont une insultes pour vous, rassurez-vous, c'est là la dernière que je fais sur ce sujet.
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Nadjine
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   01/07/09, 04:26 pm

messire vous semblez ne pas comprendre alors voici les textes:

pour la comté:
Citation :
Décrêt comtal concernant les salaires

Citation:

Le salaire minimum en vigueur est de 14 écus.
Tout contrevenant sera poursuivi par la Cour de Justice artésienne pour ésclavagisme

faict a Arras le 19/02/1457

pour calais, plus spécialement:
Citation :
Grille salariale indicative
0 pts de caractéristiques: 16 écus
12 pts de caractéristiques: 18 écus
16 pts de caractéristiques: 20 écus
19 pts de caractéristiques: 22 écus


vous trouverez tous les textes en vigueur en artois:
au château.

et voici les textes de calais:
la franchise et la charte communale de calais.

je vous conseille de tous les lire.
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MessageSujet: Re: débat sur le grille indicative   

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